Концепция необнаружимого бога

[Бодя]

Концепция необнаружимого бога (Евгений Петров)

Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии. И очень часто слышу один и тот же аргумент – я назову его Аргументом: «вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам».

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был «ultima ratio» - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод. Сказавший "А" должен сказать и "Б". Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).

Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.

Следствие 1.1. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Следствие 1.2. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.

Следствие 1.3. Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Следствие 1.4. Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.

Следствие 1.5. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.

Следствие 2. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.

Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной для бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.

Следствие 2.1. Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания для ограничений.

Следствие 2.2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.

Следствие 2.3. Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).

Следствие 3. Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.

Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.

Следствие 4. Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.

Доказательство. Первая часть: отсутствие закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо – например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного – то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.

Следствие 5. Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи – что бы ни происходило.

Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.

Следствие 6. Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.

Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.

Следствие 6.1. Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные – лживы.

Возможный контраргумент. Вообще-то придумывать возражения за оппонентов – дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее – надеюсь, что я понял его верно. Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию. Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию… и все мои построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент. Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много. Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны. Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства – в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство. Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно. Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей. Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна. В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует. Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв… вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.

Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем папа римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, Аргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. Тогда как здравый смысл и научная методология требуют их не вводить.

Напоследок. Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем – вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?

А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку.

[Уголёк]

Могу порвать на цитаты вышеизложенное и указать на логические несостыковки, но какой в этом смысл? Присутствие бога не нуждается в доказательствах, тут нужно просто верить. И христианские священники на вопрос "Что делать? Или как жить?" часто отвечают - "нужно просто верить"...

Братка, а почему не прокомментировал это лично - у тебя нет своего мнения или этим словам слепо поверил, поэтому просто скопипастил?))) Значит ты с этим полностью согласен?

Если в человека вложены мысли и идеи других людей - это гипноз, внушаемость или зомбирование/не в терминах суть - это просто пример/ - никогда не думал об этом? А если рассуждения сами родились в твоей голове - ты уверен, что их в тебя не вложил бог?)))

Считаешь себя в праве размышлять о непознаном,думаешь стал теософом, а хоть одну Святую книгу прочитал и попытался понять? В открытом доступе есть Библия, Коран, Веды и также другие известные книги)))

Так же есть религия говорящая - человек равен богу. И прямо запрещающая пропагандировать своё преимущество перед другими религиозно-философскими течениями. Говорящая - к Богу нельзя вести силой - это должен быть "свободный выбор свободного человека". Бог - это и добро и зло, слитые воедино, какую сторону примет человек - его личный выбор.

Эта религия никогда не начинала ни одну войну за веру, не устраивала "крестовые походы". Слышал о такой? Из неё и взяты основные каноны современных верующих - "не убий, не укради..." - это я в пример привёл христианство, в других источниках веры иные слова, несущие этот же смысл.

А религия о которой я говорю, формулирует - "Добрые мысли, добрые слова, добрые дела". Иди к добру и всё))) А различие между добром и злом очень просты: Добро - созидание, а зло - разрушение. А христиане считают нас идолопоклонниками, еретиками заслуживающими смерти.

...И кто-то сказал - "Если бога нет, значит всё дозволено"...

А ты походу атеист и СЛЕПО ВЕРИШЬ, что бога нет.

Никогда не замечал - очень много верующих среди военных, врачей, путешественников? И смерть это не дорога в рай или ад, это переход, это путь частицы бога к воссоединению с целым.

Изложи свои мысли - с удовольствием послушаю.

[психонавт]

Как говаривал один невъебенно мудрый дядька - "Не бывает атеистов в окопах под огнём..."

[cryo]

атеисты не против бога, им просто пофигу, а еще атеисты не обвиняют его постоянно в своих проблемах, поэтому бог их очень любит :P

[misterpomidorko]

«Не бывает атеистов в окопах под огнём» — афоризм, утверждающий, что во время крайнего стресса или страха, например, в случае смертельной опасности при участии в военных действиях, все люди будут верить в высшие силы или надеяться на их вмешательство.

Точное происхождение фразы остается неизвестным. Различные источники называют подполковника Уильяма Клира подполковника Уильяма Кесси, афоризм также приписывается журналисту Эрни Пайлу. В художественных произведениях выражение впервые было использовано в фильме «Остров Уэйк» 1942 года.

В основном, афоризм используется для описания положения, в котором оказываются солдаты на войне, но часто фраза бывает адаптирована и к другим опасным ситуациям (например, «Нет атеистов на тонущем корабле»).

Также фраза звучит в песне Егора Летова «Про дурачка» :P я знаю её (фразу) от сюда

Не бывает атеистов в окопах под огнём...

А что ты хотел сказать? что бог есть или он "есть" когда он нам нужен ... ?

[Бодя]

Могу порвать на цитаты вышеизложенное и указать на логические несостыковки....

ну давай, будет интересно посмотреть как ты это сделаешь )

Присутствие бога не нуждается в доказательствах, тут нужно просто верить. И христианские священники на вопрос "Что делать? Или как жить?" часто отвечают - "нужно просто верить"...

С какой стати я должен просто верить? Мне что, делать нечего?) Тем более верить каким то христианским священникам ) Они что, могут мне показать своего бога?

Братка, а почему не прокомментировал это лично - у тебя нет своего мнения ....

Мои посты об этом можешь почитать в теме "Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. " Мои коменты тут излишни, потому как полностью согласен со статьей.

Если в человека вложены мысли и идеи других людей - это гипноз, внушаемость или зомбирование/не в терминах суть - это просто пример/ - никогда не думал об этом?

Просто во что то верить - это не внушение по твоему?)))) Психологию читал что такое внушение?)

А если рассуждения сами родились в твоей голове - ты уверен, что их в тебя не вложил бог?)))

А ты можешь доказать, что бог?) Зачем мне отрицать и доказывать то что чье существование нельзя подтвердить и доказать? Абсурд.

Считаешь себя в праве размышлять о непознаном,думаешь стал теософом, ...

А кто может мне запретить свободно мыслить? Даже и не думаю становиться теософом оно мне зачем?) За науку она не тянет.

а хоть одну Святую книгу прочитал и попытался понять? В открытом доступе есть Библия, Коран, Веды и также другие известные книги)))

Ну это для тебя они святые. Да читал Библию ессесно, ничего разумного для себя там не нашел.

Эта религия никогда не начинала ни одну войну за веру, не устраивала "крестовые походы". Слышал о такой? Из неё и взяты основные каноны современных верующих - "не убий, не укради..." - это я в пример привёл христианство, в других источниках веры иные слова, несущие этот же смысл.

А религия о которой я говорю, формулирует - "Добрые мысли, добрые слова, добрые дела". Иди к добру и всё))) А различие между добром и злом очень просты: Добро - созидание, а зло - разрушение. А христиане считают нас идолопоклонниками, еретиками заслуживающими смерти.

Библия. Исход, глава 32:

^"26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

²⁷ И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

<a name="28">²⁸ И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

²⁹ Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение."

Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем Бодя

[misterpomidorko]

атеисты не против бога (бога нет! для них прим. ред.), им просто пофигу, а еще атеисты не обвиняют его (бога нет! для них прим. ред.) постоянно в своих проблемах, поэтому бог (бога нет! для них прим. ред.) их очень любит

атеисты отрицают его существование ... верят полностью в теорию большого взрыва и эволюцию Дарвина ... а за слова о боге, готовы плюнуть тебе в лицо... :P

Библия. Исход, глава 32: "26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. 29 Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение."

ээээ СТОПЭ БРАТКА.... то человек писал и переписывал уеву тучу раз ... со слов или увиденное ... НО ГДЕ ФАКТ ЧТО БОГ СКАЗАЛ КОМУ ТО ЧТО ТО ??? накидончики это всё ... БОГА В КНИГЕ НЕТ! НИ В ОДНОЙ!!! В СЛОВАХ ЕГО НЕТ!!! ЕСЛИ И В ДУШЕ ЕГО НЕТ... ЗНАЧИТ ДЛЯ ВАС ЕГО НЕТ... всё базару конец ... томат молодец

[Бодя]

... верят полностью в теорию большого взрыва и эволюцию Дарвина ...

ну это тоже вряд ли, скорее они следуют фактам и научным подтверждениям. Они же используют логику, поэтому любая вера там исключена.

От теории Дарвина уже по моему все отказались)

[Оскар]

С точки зpения банальной эpyдиции каждый индивидyyм, кpитически мотивиpyющий абстpакцию,

не может игноpиpовать кpитеpии yтопического сyбьективизма,

концептyально интеpпpетиpyя общепpинятые дефанизиpyющие поляpизатоpы, поэтомy консенсyс,

достигнyтый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях

пpедикатов, pешает пpоблемy yсовеpшенствования фоpмиpyющих геотpансплантационных квазипyзлистатов

всех кинетически коpеллиpyющих аспектов.

Исходя из этого, мы пpишли к выводy, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpyющий

обьект pациональной мистической индyкции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией

ситyационной паpадигмы коммyникативно-фyнкционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического

дистpибyтивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном

колабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мyльтиполосным

гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpyющим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа,

возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа,

в pезyльтате чего надо пpинять во внимание следyющее: посколькy не только эзотеpический,

но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный

высокоматеpиальной сyбстанцией, обладаетпpизматической идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp

отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpyет в эксгибиционном напpавлении,

посколькy, находясь в пpепyбеpтатном состоянии, пpактически каждый сyбьект,

меланхолически осознавая эмбpиональнyю клаyстоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации

и диффеpенциации в обоих напpавлениях, отсюда следyет, что в pезyльтате синхpонизации,

огpаниченной минимально допyстимой интеpполяцией обpаза, все методы конвеpгенционной концепции

тpебyют пpактически тpадиционных тpансфоpмаций неоколониализма.

Hеоколонии, pазмножающиеся почкованием,

имеют вегетационный пеpиод от тpех до восьми фенотипических гомозигот,

но все они являются лишь фyндаментальным базисом социогенетической надстpойки кpиогенно-кpеативного

пpоцесса геpонтологизации.

Увеличить этот базис можно с помощью гектаплазменного yскоpителя биоинеpтных коллоидных клеток

контагиозной конкpетизации, однако введение конкpетизации влечет за собой пpименение методов теории

множеств и дистрибутивного анализа, что обусловлено тем,

что тpансцендентальная поликонденсация неpоноспоpы в пеpплексном хаосе может инбабyлиpовать

комплексный моpфоз только тогда, когда конститyент доминанты квазитенденциально yнивеpсален,

и пpоисходит довольно внезапно.

Очевидно, что все вышесказанное пpоливает свет на теоpию предикативных ощущений сyбьекта,

абсолютно нефункциональных в условиях абстрактного хаоса.

Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем Оскар

[misterpomidorko]

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. ,тупо верили дарвину и тупо верят в любую мудотень, я бы сказал так... ибо ваша наука не больше чем жалкие потуги человечков понять, что есть что, вокруг и доказать что они нечто большее чем "высеры мозговых галлюцинаций" ... у меня жена не знала до сегодня почему в году 4 времени года ... что для этого есть причины ... космического масштаба ... и ей это не нужно ... :P ... так что как то так

[психонавт]

А что ты хотел сказать?

Я хотел сказать, что нравится творчество Летова :P

[misterpomidorko]

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. ,геронтологизация как-то все больше отменяет креативность...

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. , :P

[Оскар]

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. ,геронтологизация как-то все больше отменяет креативность...

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. , :P

Просто мне захотелось немного умных слов написать. :)

Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем Оскар

[Бодя]

А ты походу атеист и СЛЕПО ВЕРИШЬ, что бога нет.

Буддист

И смерть это не дорога в рай или ад, это переход, это путь частицы бога к воссоединению с целым.

Кто сказал и доказал, что частица это часть бога, а целое это бог?

и кто доказал, что после сметри ты обязательно воссоединишься с целым? как проверить?

Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем Бодя

[misterpomidorko]

Вася назвал " 8===о " ракетой... он уверен в этом

Коля назвал " 8===о " машиной... он уверен в этом

Юра назвал " 8===о " микрофоном... он уверен в этом

Не будем говорить детям о том, что я рисовал уй ...

Ни кто ни чего не знает, верит в свои убеждении и поносит другие мнения :P

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. , а я тоже в теме

[cryo]

А ты походу буддист и СЛЕПО ВЕРИШЬ

fix

вот так всё верно :P

[misterpomidorko]

сиси писи колбаса ... ни много не умных слов

[Бодя]

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. ,... ваша наука не больше чем жалкие потуги человечков понять, что есть что, вокруг и доказать что они нечто большее чем "высеры мозговых галлюцинаций" ...

а почему наша наука?))) она такая же как и ваша ) Наука занимается своим делом между прочим, и многие законы успешно вывела в логические математические формулы, результат этих трудов мы видим в мире нехнологий. это все работает. Я же не говорю что наукой можно объяснить всю вселенную. А логика как и математика это неизменные инструменты, которыми можно эфективно опровергать существование бога - доказательство которого можно обосновывать только верой. :P

[misterpomidorko]

вот так всё верно :P

не он книжки читает

[психонавт]

Во! Вот это раскочегарили тему! Далеко не в каждом репорте такой ажиотаж встретишь)))))))

Ни кто ни чего не знает, верит в свои убеждении и поносит другие мнения :P

АЛИЛУЙА, БРАТ!!!!

[misterpomidorko]

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку. ,ты не жил 1000 лет ... ты не знаешь сколько наука скрывает фактов .... ибо не зя тебе их знать ... Почему ваша, потому что не моя ... я не согласен с одной какой то точкой мнения... т.к. их можно использовать все одновременно без противоречий, которые бывают если брать только что то одно ... а ваши споры о том как что назвали, а не о том что есть что не очень умны вообще то

[Бодя]

А ты походу буддист и СЛЕПО ВЕРИШЬ.

fix вот так всё верно :P

ты не забывай доказывать, во что там я слепо верю. Или не выдумывай.

Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем Бодя

[okorok]

Наука -- сила, и чтобы утверждать обратное, нужно быть как минимум доктором тех же наук, а в остальном случае это необоснованный треп мужики

[cryo]

ты не забывай доказывать

не теорему обсуждаем)))

[misterpomidorko]

И а 1000 лет это очень мало ... и ваша наука тупа ... нашей намного больше лет ... я о тех кто "тупо" во что то верит ... я бессмертный помидор был когда то мухомор

Наука -- сила, и чтобы утверждать обратное, нужно быть как минимум доктором тех же наук, а в остальном случае это необоснованный треп мужики

почти так оно и есть =) начинания были очень даже, но зачем ??? если вопросов слишком много и даже естествознание не то ... Изменено Декабрь 6, 2012 пользователем misterpomidorko